samedi 29 décembre 2012

Y a-t-il des expériences hors du corps ? La conscience est-elle indépendante ?

Dans les cercles spirituels, tous ou presque croient aux expériences de "mort imminente" (NDE en anglais). Le cerveau étant temporairement inactif suite à un coma ou une maladie, l'expérience consciente resterait néanmoins possible, ce qui constituerait une preuve de l'existence de la conscience indépendamment du cerveau.

Un livre est en tête des ventes aux USA sur le sujet, dans lequel un neurochirurgien rapporte qu'il a pénétré le "Cœur" (the Core) - un monde merveilleux, un paradis -, et que le "Mal existe seulement pour mettre en valeur le libre-arbitre"  (soit dit en passant, c'est à cause de ce genre d’argument que la croyance en un Dieu personnel me paraît profondément immorale).

Sam Harris, athée militant et ancien pratiquant du dzogchen, critique son livre. Les NDE n'apportent aucune preuve crédible d'une activité consciente indépendante d'une activité cérébrale. Puis, à contre-pieds de ce que l'on attend d'un matérialiste, il rapporte l'expérience d'un enseignement reçu par lui en rêve :

"Le lama dans mon rêve commença par demander qui j'étais. Je répondis en donnant mon nom. Apparemment, ce n'était pas la réponse qu'il attendait.
"Qui es-tu ?" demanda-t-il à nouveau. A présent, il me fixait droit dans les yeux et pointait mon visage avec le doigt tendu. Je ne savais pas quoi dire.
"Qui es-tu ?" dit-il à nouveau, toujours en pointant son doigt.
"Qui es-tu ?" dit-il une dernière fois, mais à ce moment il déplace son regard et son doigt, comme s'il s'adressait à présent à une personne sur ma gauche. L'effet était assez époustouflant, car je savais (pour autant que l'on puisse savoir quoi que ce soit dans un rêve) que nous étions seuls. Le lama pointait clairement vers quelqu'un qui n'était pas là, et soudain j'ai pris conscience de ce que je considère dorénavant comme une vérité importante sur la nature de l'esprit : subjectivement parlant, il n'y a que la conscience et ses contenus ; il n'y a pas de Soi "à l'intérieur" qui soit conscient. La sensation d'être l'expérimentateur de notre expérience, plutôt que d'être identique à la totalité de notre expérience, est une illusion. Le lama dans mon rêve semblait déconstruire cette sensation d'être un Soi et, durant un bref instant, il l'a ôté de mon esprit. Je me réveillais avec la certitude d'avoir aperçu quelque chose de profond."

Ce qui est intéressant dans cette anecdote, c'est que le lama pointe son absence de visage, exactement la même que je vois et que vous voyez sans doute en ce moment dans la direction pointée par ce doigt :




Dans la tradition du dzogchen, tradition à laquelle appartenait ce lama et à laquelle s'intéressait Harris, ce doigt qui pointe est une méthode simple pour introduire l'élève à son "vrai visage" dépourvu de tous traits personnels :



Par la suite, Harris a rencontré, semble-t-il, ce lama au Népal. Mais, sceptique et, surtout, honnête, il n'en n'a pas tiré la conclusion que sa conscience avait voyagé hors de son corps et qu'il avait rencontré ce lama "en rêve".
De fait, les traditions non-dualistes n'affirment pas qu'il existe une conscience indépendante du corps et qui aurait le pouvoir de sortir de ce corps, notamment durant les rêves. C'est bien là une croyance populaire, mais elle est réfutée dans presque tous les textes que je connais, à commencer par des penseurs Gaudapâda, et jusqu'à un auteur pourtant visionnaire au plus haut point comme Dudjom Lingpa. Selon eux, le doigt qui pointe, pointe vers une conscience qui est partout et nulle part. La conscience n'est pas une chose localisée dans une dimension spatio-temporelle. Elle est l'espace qui accueille toutes les expériences. Ce sont les expériences qui se succèdent en nous - en la conscience - qui produisent l'illusion d'un déplacement. La conscience ne se déplace pas. Elle n'est nulle part. Tout lieu a lieu dans l'ici-et-maintenant de la conscience.

Toutefois, le doigt qui pointe établit-il que la conscience existe indépendamment du cerveau ?

D'un côté, oui, car mon cerveau, si on me le montre sur un écran, là-bas à un mètre, apparaîtra en réalité ici, à zéro centimètres, dans l'espace vide et conscient que l'on peut nommer "conscience". Il semblerait ainsi que le cerveau ne puisse apparaître hors de la conscience et sans elle, ce qui établirait l'indépendance de la conscience par rapport au cerveau et à toutes choses.

D'un autre côté, force est de constater également que la conscience ne manifeste rien sans cerveau, puisque la moindre altération dudit cerveau entraîne une altération de la conscience comme pouvoir de manifestation. Quand le cerveau reçoit un choc, ce pouvoir semble même cesser (provisoirement). De même durant le sommeil profond. Le non-dualiste répondra sans doute que ce n'est pas la conscience qui disparaît comme pouvoir de manifestation, mais ce sont simplement les objets qui disparaissent. Peut-être. Mais en quoi une conscience qui ne manifeste rien est-elle différente d'une absence de manifestation - donc d'une absence de conscience ? Une nuit noire est bel et bien une nuit noire : si un rayon de lumière la traverse, mais que cette nuit reste noire en l'absence d'objets présents pour refléter et ainsi rendre cette lumière évidente, alors en quoi diffère-telle d'une nuit noire sans rayon de lumière qui la traverse ? Je note, au passage, que l'existence, maintenant et après la mort, d'une conscience impersonnelle, n'est guère différente pratiquement de l'inconscience dont parlent les matérialistes. "Je suis conscience éternelle, omniprésente comme l'espace. Après la mort ? Plus de corps-esprit, plus d'histoire individuelle !" Admettons. Mais alors quelle différence cela fait-il avec le matérialiste qui croit que seul l'espace infini, omniprésent, éternel et impersonnel persistera après sa mort et toutes les morts ? 

Bref, quelle différence entre une conscience impersonnelle et l'inconscience pure et simple ?

Je note également que Douglas Harding émet des réserves quant à cette conscience impersonnelle. Il avoue qu'elle ne le console pas entièrement. Une survie ne peut-être que personnelle, ou alors la différence entre survie et non-survie ne sera plus qu'un mot. N'est-ce pas ?

Subjectivement, tout est dans et par la conscience.
Objectivement, tout est dans et par le cerveau, lequel dépend à son tour d'innombrables objets, jusqu'à l'univers entier.

D'un point de vue, je suis conscience absolument indépendante.
De l'autre, je ne suis que dépendance.

Peut-on réconcilier ces deux points de vue ?

18 commentaires:

Hridaya artha a dit…

La conscience n'est-elle pas un concept abstrait comme la vie ? On peut certes parler de la vie de manière générale et abstraite, sans qu'elle soit associée à un corps particulier, mais peut-il y avoir de la vie sans corps ou sans manifestation ?

Si on dit que l'opium a une "vertu dormitive" (Molière), c'est une façon de parler particulière qui peut induire en erreur, car le langage la réifie, l'érige en entité. Si la "vertu dormitive" est contenue par l'opium, elle pourrait peut-être y entrer et en sortir. Elle pourrait peut-être même entrer (se réincarner) dans d'autres substances (le vin, un repas très riche, des propos répétitifs dits d'une voix monotone, le balancement d'une pendule, un mantra...). Existe-t-il alors une seule "vertu dormitive" diffusée dans toutes ces diverses substances, ou de multiples "vertus dormitives" ?

Le langage est très accommodant de ce genre de questions.

Karen a dit…

Bonjour.

"et jusqu'à un auteur pourtant visionnaire au plus haut point comme Dudjom Lingpa"

Alors quid du bardo thodol, pour une lignée qui en a fait un de ses enseignements essentiels ?

Dubois David a dit…

@Joy
C'est précisément là un point de vue que l'on qualifierait aujourd'hui de matérialiste : le phénomène-conscience "émerge" de l'interaction entre des éléments dépourvus de conscience. Mais, même alors, la question demeure : tout ces faits et ces raisonnements sur les faits apparaissent à la conscience, dans sa "lumière". Cela doit-il nous amener à conclure que tout dépend de la conscience ? Mais alors comment réconcilier cette conclusion avec celui-ci : aucune activité consciente ne semble possible sans une activité cérébrale ? Auquel cas, la conscience dépendrait de tout. Est-ce que tout dépend de la conscience, ou bien est-ce la conscience qui dépend de tout ?

@Karen
Je n'ai pas dit que Traktung Dudjom Lingpa et compagnie rejetaient l'hypothèse des vies passées et futures. Simplement, il ne s'agit pas pour eux de réincarnation - il ne s'agit pas d'un principe conscient qui irait de corps en corps, mais d'une conscience non-localisée en laquelle apparaissent différents corps et environnements, d'où une illusion de déplacement, un peu comme sur un écran de cinéma : l'écran ne bouge pas, mais la succession des images sur l'écran engendre l'illusion d'un déplacement. Pas d'incarnation, donc pas de ré-incarnation. De plus, quand ceci est dit, c'est d'un point de vue "ultime", par rapport à un point de vue "conventionnel". Le Bardo Thödöl contient ainsi plusieurs niveaux de discours, depuis celui de l'introduction à la nature de l'esprit où naissances et morts sont des illusions pures et simples, jusqu'à celui du "bardo du devenir", qui fait "comme si" il existait un esprit localisé, capable de passer d'un corps en un autre.
Pour des discours qui récusent la ré-incarnation et l'idée même d'incarnation (= l'esprit est dans le corps comme un homme dans une maison), voir, de Dudjom, "Bouddhahood Without Meditation".

Hridaya artha a dit…

@David
Selon le point de vue sotériologique du bouddha, il n'est pas utile de connaître la réalité "objective". Officiellement, il n'y a donc pas de tentative de la décrire avec exactitude. Des versions (sotériologiques/upaya) peuvent cependant être présentées pour tenter d'endormir (raisonnements circulaires) ceux qui sont sensibles à ces questions.

Ceci dit, si on ne sait pas exactement ce que c'est la conscience, on ne peut pas dire si les éléments matériels en sont pourvus ou dépourvus. Je ne suis pas certain que l'opposition esprit-matière inerte soit toujours aussi nette (noir et blanc) qu'elle était jusqu'à peu. Je ne suis pas certain qu'il y ait de l'esprit pur de l'un côté et de la matière pure (réaliste ou idéaliste) de l'autre. S'il y a un peu de l'un dans l'autre, il est difficile de parler de matérialisme dans le sens que ce mot avait jusqu'à peu.

Sotériologiquement, je ne suis pas certain que cette opposition soit encore nécessaire. Quant à la fonction du cerveau comme l'unique moteur de la conscience, je n'y crois pas. Tout le corps y contribue. C'est au moins un ensemble. Quelque soit la nature de la conscience, on ne peut pas dire que le corps en soit dépourvue. Le "contenu" de la conscience a aussi son rôle à jouer. Celui-ci peut se partager, se transmettre, etc. Mais séparer son contenu de la conscience (à son tour déjà séparée du corps) est peut-être déjà un pas de trop dans la direction d'une "vertu dormitive".

Dubois David a dit…

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Mais cela ne répond pas à la question : Peut-il y avoir une activité consciente indépendamment d'une activité cérébrale ? Ou indépendamment d'un support, qu'il s’agisse du corps, d'un disque dur, d'un "souffle", d'une "vibration subtile", etc. Or, si l'on suit jusqu'au bout la logique de la vacuité-interdépendance, qui est une logique de la dépendance, la réponse est : non.

Jean-philippe a dit…

david : " D'un point de vue, je suis conscience absolument indépendante.
De l'autre, je ne suis que dépendance.

Peut-on réconcilier ces deux points de vue ? "




bonjour david ,

ces "deux" point de vue conceptuel et impermanent qui en apparence sont different sont en réalité deja reconcilié .. par la nature de la vue elle meme , l'unicité de la vision , l'essence indivisble et permanente du regard , dans le quel ils apparaissent.. et finissent par disparaitre .. ne laissant pas de trace .. ou pas de doute ..

bonne fete de fin d'année 2012 et joyeuse nouvelle année 2013 a vous et au amis du blog ...

jp

Laurent a dit…

Bonjour David,
Je me pose cette question et rejoins également votre avis à ce sujet. Cependant, ce qui m'interpelle, c'est l'expérience que des personnes telles que Ken Wilber et Nisargadatta Maharaj affirment avoir connues, à savoir l'état "Turiya" qui est au-delà du rêve, du sommeil profond et de l'état de veille. Dans cet état, disent-ils, ils sont conscients lorsqu'ils se trouvent dans le sommeil profond ou le rêve. Cela ne démontre-t-il pas qu'il peut y avoir une conscience qui n'est pas liée à l'activité du cerveau? Ou alors, devons-nous mettre en doute la validité de leurs expériences?

Bonnes fêtes à vous et une excellente année 2013!

Dubois David a dit…

@ Laurent
Dans le sommeil profond, il y a une activité cérébrale. Dans le rêve aussi, n'est-ce pas ? La reconnaissance du fait que la conscience infuse les trois états en les manifestant ne prouve en rien qu'il peut exister une activité consciente (=une conscience) indépendamment d'une activité cérébrale et/ou matérielle. Certes, c'est un fait : tout apparaît et disparaît dans la conscience. En ce sens, tout dépend de la conscience. Mais la conscience elle-même dépend des objets, non ? La question est alors : Existe t-il un argument décisif, un argument qui permettrait de trancher entre le point de vue subjectif ("tout dépend de la conscience") et le point de vue objectif ("la conscience dépend de tout") ? Ou bien faut-il en rester à une position bouddhiste, c'est-à-dire une causalité circulaire du sujet et de l'objet se produisant mutuellement ? Je note que cette dernière posture peut à bon droit être qualifiée de matérialiste - non pas au sens où les Bouddhistes anciens l'entendaient, mais bien au sens qu'à pris ce terme dans les débats contemporains sur "le problème difficile" de la conscience.

Bon année toute bonne. A 'a ha sha sa ma.

Karen a dit…

Puisque le sujet était de savoir s'il existe ou non une conscience indépendante du corps, je posais simplement la question en rapport avec le bardo d'une conscience complètement déconnectée du corps après la mort de ce dernier. Merci pour le livre "Bouddhahood Without Meditation".
Mes meilleurs vœux.

Kali Jo a dit…

Même si la Conscience projète veille, rêve, sommeil chez un individu, Sa liberté ne la prive pas d'envisager une oeuvre autonome. Si cette indépendance n'existait pas alors le monde s'écroulerait sur lui même. Je trouve très "égotique" d'associer les limites de la conscience individuelle avec ce qui hors d'atteinte. Ce n'est pas "bibi" qui porte le monde, alors pourquoi serait-ce lui qui le délimiterait par sa perception ?

C'est impossible de réconcilier ces points de vue hormis justement par la réalisation mystique de la pré-éminence de l'Être suprême. Ici le Soi individuel devient le Soi absolu puisque le corps est devenu le lieu où création, maintient et résorption du triple monde est perçu...

La réconcialiation de ces deux notions par des arguments intellectuels est voué à l'échec je crois. Là où les deux notions s'unissent, il n y a plus rien à dire qui irait à l'encontre de cette prééminence car cela relèverait du doute...

Isabelle Ferrand a dit…

Il n'y a que la conscience dans laquelle et par laquelle émergent les pensées qui "formalisent" le corps,le cerveau,le monde...
L'individu,son cerveau,son mental sont des pensées; il n'existe donc pas tout seul, par lui-même.
La Conscience,Esprit, pure Présence
est unique, seul être vivant éternel.
La conscience pense qu'elle est en train d'être un individu qui pense.
Or cet individu ne peut pas penser puisqu'il est une pensée,un ensemble de pensées.C'est la conscience qui s'identifie à un corps,un individu en pensées.
La conscience est le Soi, unique,éternel.Tout le "reste" est pensé.
Quand on dit que le cerveau est actif ou pas, c'est en fait l'activité de la conscience.
Conscience active ou pas, elle est toujours conscience.
Alors conscience indépendante?
indépendante de quoi?Elle est le seul Etre existant vraiment.

Bonne Année 2013!

Dubois David a dit…

Je lis vos professions de foi sur la conscience non-duelle. Je comprends ce que vous dites. Mais comprenez aussi que ce sont là des pétitions de principe. Vous ne répondez pas à la question, vous n'avancez pas d'argument qui établirait que la conscience est indépendante du cerveau ou des objets.

Pour le formuler autrement : une conscience inactive est-elle encore une conscience ? Ou bien ; Une conscience sans objet est-elle encore une conscience ? Quelle différence entre une conscience inactive ou sans objet, et une pure et simple inconscience ?

lorkan739 a dit…

Et pourquoi absolument vouloir prouver qu'il n'y a rien d'autre hormis cette différence minime qui subsiterais entre une conscience inactive et une pure et simple inconscience ?

Si une personne se raffermissait encore et encore dans cette pensée, avec la mort du corps il sombrerait jusqu'à ce que toutes ces impressions soit détruites. Mais une fois les impressions détruites, il y aurait l'émmergence de nouvelles impressions. Et ainsi de suite...

Il n'y a pas d'arguments qui l'établirait. Simplement cela ne tient pas la route. Dans cette visoin la Conscience non-duelle est identique à l'activité du corps.

Dubois David a dit…

"Et pourquoi absolument vouloir prouver qu'il n'y a rien d'autre hormis cette différence minime qui substituerais entre une conscience inactive et une pure et simple inconscience ?"

Parce qu'alors il n'y aurait plus qu'une différence nominale entre non-dualisme/idéalisme ("Tout dépend de la conscience") et monisme matérialiste ("la conscience dépend de tout/ de la matière"). Autrement dit, l'idéaliste partisan d'une conscience impersonnelle aspire à ce dont tout le monde est déjà persuadé : il n'y a aucune survie personnelle après la mort ; voire : il n'y a aucune vie personnelle avant la mort. La montagne non-dualiste accouche de la souris matérialiste la plus commune. Tout ça pour ça ?!

"Il n'y a pas d'arguments qui l'établirait. Simplement cela ne tient pas la route. Dans cette visoin la Conscience non-duelle est identique à l'activité du corps."
Je ne comprends pas ce que vous avez voulu dire.

Isabelle Ferrand a dit…

David Dubois dit:"vous n'avancez pas d'argument qui établirait que la conscience est indépendante du cerveau".
Or il n'y a pas d'un côté la conscience et de l'autre le cerveau et les choses.
Le cerveau et les choses sont des pensées dans la conscience.
La conscience est le Soi et non l'individu,le corps,le cerveau.
Il ne peut y avoir deux "soi" à savoir un cerveau indépendant qui pense et en même temps la conscience dont dépenderait le cerveau.
Il n'y en a qu'un, la conscience qui pense le cerveau.Celui-ci n'existe pas vraiment.Il est pensé et donc ne peut pas penser!
La question de l'inconscience vient
du fait que la conscience s'identifie au corps (lui-même pensé).Mais tout cela, ce sont des pensées.
La conscience reste toujours au-delà des pensées car c'est elle le penseur.Qu'il y ait des pensées ou pas, ne change rien à la conscience.Elle est simplement être,pure présence.Cette inconscience n'existe que du point de vue de l'individu! Mais tout cela encore une fois est pensé!

La conscience,elle, ne peut pas être pensée donc elle est réelle!
Tout ce qui est perçu est pensé même ce vide,cette vacuité.Au-delà des pensées,qu'est-ce qui reste?
Etre, le fait d'être,la conscience.
Elle est permanente.
Quand vous voyez le monde, c'est la conscience qui voit ce qu'elle est en train d'être par la pensée,c'est un rêve.
Pas de naissance,pas de mort, que des pensées. Et ces pensées sont mémorisées.
Il s'agit juste de vérifier ce que nous sommes vraiment!








Dubois David a dit…

@Isabelle
Merci d'avoir fait l'effort de préciser vos idées !
L'argument de la conscience semble en effet imparable, et simple qui plus est.
Je suis d'accord pour dire qu'il est valide pratiquement parlant.

En revanche, je maintiens deux objections :
1) En quoi une conscience pure, sans objet, est-elle différente de l'inconscience ?
2) La résistance des choses à notre volonté, résistance éprouvée dans notre corps etc., ne prouve-t-elle pas qu'il existe quelque chose indépendamment de la conscience que l'on en a ?

J'ai certes l'air de jouer à l'avocat du diable ou au masochiste en critiquant des idées que j'ai formulées et défendues mille fois. Mais je préciserais bientôt mes intentions (bien que certains les devinent sans doute déjà).

jojo a dit…

salut David

je suis très surpris de ce dessin du doigt qui pointe! d'où vient-il? tu parles d'une méthode d'introduction à l'esprit dans le dzogchen qui passe par ce doigt? peux-tu me donner la référence des textes?
merci
josé le roy

Dubois David a dit…

La peinture vient de la Communauté Dzogchen. J'avais déjà (où ?) mis une photo d'une sculpture de Garab Dorjé pointant du doigt.Pour ce qui est d'un texte, je ne trouve rien dans l'immédiat. Voir lien ci-dessous :

https://www.google.fr/search?hl=fr&gs_rn=1&gs_ri=hp&tok=vySc2gPELiiZS0gg2JkJzg&cp=11&gs_id=d4&xhr=t&q=garab+dorje&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.1357700187,d.d2k&biw=1068&bih=900&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=RunuUPjkCurY0QWa9oGQCQ

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